Sonia Montecino Aguirre es una antropóloga y escritora chilena que ha dedicado su estudio, trayectoria profesional y obra a cuestiones de género. Madres y huachos: alegorías del mestizaje chileno (1993); Mujeres chilenas: Fragmentos de una historia (2008); La olla deleitosa: Cocinas mestizas de chile (2004), son algunos de sus escritos publicados. Su trabajo se caracteriza por el recorrido por diferentes campos: la docencia, la literatura y la antropología y el trabajo en territorio, lo que confluye en una mirada muy interesante sobre la alimentación, las mujeres y las cocinas.
¿Qué te permite tu formación de antropóloga ver del universo de la gastronomía y de la alimentación?
Yo trabajo desde un enfoque mucho más simbólico, pero obviamente desde la alimentación como sistema en el cual está involucrada la producción, por un lado, que es un gran y enorme campo; y, por otro lado, como circulan y se distribuyen estos productos y el campo del consumo.
Yo diría que, en el campo del consumo, entra todo esto que tiene que ver con las cocinas y esto que denominas como gastronomía, que tiene que ver con otra forma de alimentarse.
Por último, hay otro gran tema, que está muy de moda que es el tema de los deshechos. A donde va a para todo eso que consumimos.
Son estos cuatro elementos que conforman todo un sistema.
Todo esto desde las miradas simbólicas, sociales, que nos llevan a preguntarnos cómo se construyen las identidades a través de esto.
¿Por qué te volcaste a estudiar las cocinas?
Yo trabajé durante muchos años en antropología de género e investigué mucho, e inevitablemente cuando trabajas en antropología de genero llegas a estos temas. Cuando haces trabajo en terreno, generalmente estas dentro de las casas, y estar en las casas es estar dentro de las cocinas. Desde la antropología de género me metí mucho en el tema de la alimentación, pero a su vez lo he trabajado mucho en temas de identidad popular, y ahí el cruce con las cocinas y con el consumo es muy estrecho.
Todo esto que estamos hablando es algo muy importante para todo América Latina, y estimo que para Argentina será igual y es que las mujeres son las encargadas de lo que es la construcción de esta cocina doméstica y cotidiana. En ese sentido hago una separación entre lo que es la cocina cotidiana y la de la restauración.
Creo que ustedes en Argentina tienen una identidad mucho más fuerte de las cocinas de la restauración que acá. Nosotros en Chile hace relativamente poco, diría que, recién desde fines de los ochenta en adelante, empieza un movimiento de estímulo a comer afuera, a comer en los restaurantes. Pero se sigue manteniendo muy fuertemente la costumbre de la comida de adentro, de las casas, acá invitas a comer en las casas y no a un restaurante.
En Chile, ¿son estas dos cocinas muy distintas?
Yo diría que tienes el mundo de los restaurantes populares donde puedes encontrar las comidas cotidianas. Y la gastronomía, donde está todo lo que es la innovación y las cocinas migrantes: chinas, italianas, españolas, etc. Hay mucha disimilitud entre lo que se come en un restoran y lo que se come en las casas. Incluso el salir a comer es un poco para comer otras cosas, cambiar el menú. Todo lo que tiene que ver con esta restauración más formal tiene pendiente incorporar una lectura nueva de lo que son las cocinas tradicionales o caseras.
Si tuvieras que repasar la forma del consumo a lo largo del tiempo, ¿qué cosas marcaron lo más notorios en materia de alimentación?
Creo que estamos frente a un cambio profundo. Yo lo sitúo también cercano a la década de los 80, cuando comienza esta apertura a nivel mundial, es el comienzo de la globalización. Este cambio también está relacionado con los hábitos de vida, de trabajo, donde las ingestas cambian y mucha gente tiene que comer fuera de las casas.
En Chile se instauró a fines de los años 60 lo que se llamó la jornada única, donde la gente trabajaba todo el día; pero antes de eso se volvía a la casa a mediodía y se comía la comida de la casa.
Ahí aparece esta primera transformación y empieza a aparecer esto que se llama el plato único, es algo bien notable porque antes de eso la ingesta diaria eran tres platos, y luego se pasa a este plato único.
Por otro lado, si pensamos en los fenómenos de la globalización, lo que empieza a aparecer son dos grandes temas. Uno tiene que ver con los gustos, los sabores que empiezan a transformarse y por otro lado empiezan a cambiar los hábitos. Esos cambios tienen que ver con que la gente pueda comer en cualquier lado, la mesa como tal empieza a desaparecer, la gente come en las plazas, come en las calles, come en el metro, come en los micros, etc. Y eso es un cambio muy importante. Pero a esto se suma un fenómeno muy tremendo, desde mi punto de vista, algo que algunos llaman el analfabetismo culinario. La gente ya no conoce este lenguaje, no sabe cocinar y es como si no supiéramos hablar si pensamos que la cocina es cultura.
Ahí empieza un empobrecimiento en términos de lo que son los saberes y conocimientos del hacer. Y por otro lado el empobrecimiento de los sabores en la medida que la globalización lo que hace es generar cuatro o cinco tipos alimentarios, con productos distintos que están compuestos siempre de las mismas cosas. Podríamos decir que el paladar también se transforma.
Ahí si veo que hay una especie de resistencia, siempre he trabajado esta idea de la conservación, los lugares locales, de las provincias que tienen esta resistencia que tiene que ver con gente que guarda semillas, en general son las mujeres, y lo hacen para preservar el gusto. Yo diría que las guardadoras de semillas tienen una resistencia con un discurso, un relato más potente en términos políticos, pero en general lo que he visto es que las mujeres que resisten lo hacen en términos de decir “cocino esto con determinados artefactos, determinados elementos”, tal vez sin esta noción política de resistencia, pero si plantadas en la necesidad de conservar.
Entonces, esta idea de ser conservador, cuando para mi generación la idea era innovar, cambiar, ahora ser conservador es revolucionario, es tratar de recuperar ecosistemas, es tratar de buscar elementos sociales, humanos, elementos que hay entre el cocinar y el comer juntos.
Es recuperar lo que nos hace distintos, sino somos meras fotocopias…
Claro, comiendo todos lo mismo… Hay además algo notable, la OMS con políticas de salud que apuntan a que toda esta alimentación, la que propone la industria, es la que nos lleva a todas estas enfermedades, pero las políticas no prosperan ahí. Creo que hay un gran campo de reflexión y de investigación pendiente.
Es tremendamente contradictorio que todos estemos en esta cosa global de decir los alimentos estos nos están haciendo mal, pero aun así la gente va y continúa con la comida procesada.
Hablemos del paladar cultural, ¿existe un paladar cultural asociado a regiones, países, territorios? ¿cómo se construye ese paladar?
Me encanta ese concepto de paladar cultural. Uno puede reconocer mucho a través de lo que se han llamado los principios de condimentación. Uno puede reconocer a través de esto perfectamente determinados tipos de gustos y paladares. Cuando uno piensa en las cocinas orientales, la salsa de soya está siempre presente. Las cocinas indúes, con estos sabores picantes, México también… Entonces se constituyen los paladares en torno a estos principios… son sistemas gustativos que se heredan y se transmiten…
Es por eso que tiene lógica esta asociación entre cocina y cultura, eso de “qué tiene que ver la cocina con la cultura, la cultura está en otra”…
Se lo trata de algo demasiado cotidiano y doméstico como para entrar en la categoría de cultura…
Exacto. Pero es precisamente lo que nos constituye. Ahí es donde puedes ver los fenómenos más fuertes de transmisión transgeneracional. Cuando tú ves esto de los famosos sofritos, que son las bases de muchas preparaciones, tu naces comiendo eso y eso significa que tu paladar se va adiestrando a comer determinado tipo de cosas, con gustos determinados. Ese tema del paladar y de los gustos es tremendamente importante, es algo que se transmite y es algo que permanece. Uno va a lugares y hay gente que lleva siglos comiendo lo mismo y eso para mí es el paladar cultural. Es la base.
Este paladar ¿está inevitablemente asociado a lo que produce el territorio?
Exacto. Es tu despensa natural. Tú tienes una despensa y todos los grupos, todas las comunidades, todas las culturas tienen su propia despensa… Si uno lo mira desde el punto de vista de América Latina, tú tienes una base que está dada por el mundo indígena, todo lo que son los cultivos, las plantas, las hierbas… originarias de este continente.
Me traje de la cuarta región de Chile, un montón de hierbas y ahí donde está muy cerca el mar de la cordillera, la cordillera también provee de una enorme cantidad de productos y entonces cuando tu comes algunos platos de esa zona, tienen un sabor muy especial. Tú reconoces un sabor distinto y le preguntas a quien lo cocinó, ¿qué tiene? y te dicen como hicieron el sofrito “una cebollita, unas zanahorias, el ajito…” y le preguntas ¿nada más? Y te dicen “un monte.” Son todas estas cosas subterráneas que son muy antiguas y que da ese gustito, un gustito que está en ese lugar en particular… entonces es esa despensa la que construye este paladar. Puede estar mezclado, por supuesto, pero hay un sustrato único y se mezcla de determinada manera.
Si tuvieras que definir el sustrato de la cocina y la alimentación chilena, ¿cómo crees que estaría conformado?
Yo creo que hay dos grandes sustratos. Está el sustrato andino entendido como las culturas aimaras, quechua, etc. y el sustrato mapuche, aunque algunos nombran al mundo mapuche como andino. Creo que esos son los dos grandes elementos que en la zona central se juntan este mundo andino y mapuche que van a ser “colonizado” por los otros sabores y productos que llegan con los españoles. Esa es la base y desde esa base se van a ir mestizando. Mucho de esto compartimos con el noreste argentino, tenemos muchos sustratos en común. Y lo interesante de esto es que ya en la época de los Incas hubo un proceso de mestizaje. Creo que ahí se provoca una cosa que después vamos a ver muy claramente con el mundo europeo. Uno se cree que las cocinas son estáticas, pero siempre hay vaivenes.
Esta despensa de la que hablas, es como el poder permanente y luego se suman las influencias de las cocinas migrantes…
Claro, las humitas, los tamales. Tú tienes que pensar que los productos migraban con estos sujetos, algunos conquistaban territorios, y a la vez están los productos que se traen y esos productos son o no son aceptados, son o no son rechazados. Y no solo hablamos de los productos, sino también de las técnicas culinarias, las moliendas, por ejemplo, cada una de esas culturas locales fue también aportando su impronta. Es muy bonito ver esto, no verlo como la colonización, sino como algo más complejo… es muy interesante.
No verlo como una historia de buenos y malos…
Exacto, no verlo como el estereotipo de la conquista, porque con las cocinas es una historia distinta, una lectura distinta.
De alguna manera ¿hay una seducción mutua…?
Mutua y eso significa incorporar al otro. Antes de la llegada de los españoles, la obtención de la carne era bastante más compleja, más difícil, los animales no eran grandes, había que cazarlos, guanacos y llamas eran lo más grande disponible. Cuando aparece un cerdo, una oveja, una cabra, una vaca, cambia todo.
¿Cómo no vas a tomar eso?
Claro. Entonces, yo conozco lo del otro, yo adopto lo del otro, pero lo releo de acuerdo con mis estructuras culinarias. Y lo cocino de acuerdo con estas estructuras. Ahí toda una colaboración que implica atracciones y odios mutuos porque los españoles se llevaron granos y otros tantos productos: papas, tomates, maíz…
Es mágico cuando uno descubre que muchos de los platos emblemáticos de Europa están asociados a productos que se llevaron de América…
Exacto, y es muy poco conocido. Yo me he encontrado con mucho chef amigo que no tiene ni idea, no saben, porque en sus escuelas no los forman en estos temas…
En tu libro la Olla deleitosa… hablas de los picantes y asocias el uso del picante con una tradición culinaria más bien popular, como un consumo de estratos sociales. Contanos un poco más sobre este concepto
La idea que hay detrás de esto es aquello del comienzo de la charla. Cuando decimos que las cocinas son cultura, lo que estamos diciendo también es que expresan determinados tipos de diferencias sociales. Tienen que ver con estas identidades, temas étnicos o de género. Uno puede leer las diferencias en una sociedad a través de lo que come, o de por qué no comen determinada cosa. Aquí en Chile existe esta manera de hablar de una determinada persona que pertenece a una clase social más baja nombrándolos como “picantes”.
Es algo muy utilizado en determinados medios sociales, al igual que la palabra roto/rota. De donde viene esto, es que aquí en el mundo popular se come mucho más ají, ajo y picantes que en las clases medias y clases altas. Esto es común al mundo popular y al mundo indígena. En ese sentido es que el picante se transforma en una metáfora, en un modo de decir que este pertenece a una clase determinada.
Eso tiene que ver con el paladar, con el principio de condimentación porque el ají está más asociado al mundo indígena y visto de manera peyorativa y ligado al mundo popular.
Está esto, por un lado, pero también hay diferencias de género. Las mujeres comen menos picante que los hombres. Por supuesto hay muchas mujeres que comen ají, que comen pebre que es la combinación de cebolla, ajo, ají y tomate… pero no es lo común.
Por eso es por lo que también muchas mujeres no cocinan ya con ají, pero el ají está afuera para agregar a gusto a la preparación, o tienes el famoso ají en pasta y lo colocas a las comidas.
Eso es algo bien notable aquí. Si tú vas a comer a un restaurante hindú te preguntan si lo quieres más o menos picante, pero ya está cocinado con más o menos picor. No es que tú lo agregas. En la cocina chilena, en cambio, lo agregas a gusto.
Eso tiene que ver con tu socialización. Incluso eso de lo picante, se usaba como castigo, si los niños se portaban mal, se les daba ají…
Como la sopa con Mafalda…
Claro, en muchas manifestaciones vas a encontrar estas metáforas, para hablar del otro, para hablar de lo social, para hablar de su condición de género
En tu trabajo hablas de cocinas mestizas, ¿la cocina fusión, tan frecuente ahora, es de alguna manera una cocina mestiza?
Creo que hay diferencias. Las cocinas mestizas son procesos históricos, que son procesos que hacen las comunidades, que luego se transforman en colectivos y son asumidos colectivamente. Tiene que ver con estos procesos históricos de aceptaciones, rechazos.
El caso de la cocina fusión, está relacionado con esta corriente que podríamos denominar gastronómica que hace de esas cocinas cotidianas una forma de expresar los gustos de una manera distinta a la que está en las casas.
La cocina fusión es una cocina relacionada con una creatividad que está puesta al servicio del mercado. El mestizaje como proceso, en cambio, no estaba puesto al servicio de algo.
No es algo planeado…
No está pensado para que sea algo que sea consumido y comprado y forme parte de una economía creativa. En cambio, el concepto de fusión sí. Tiene que ver con sujetos, entramos aquí a ese punto que tiene que ver con las innovaciones, las economías creativas, podríamos hablar incluso de cómo las cocinas se transforman en industrias culturales, como tomo cosas de un lugar y de otros y hago este nuevo plato de determinada manera. Cuando hablamos de mestizaje estamos hablando de un proceso.
De acuerdo con esto, ya no podría haber más cocinas mestizas, sino versiones más parecidas a la cocina fusión y a intercambio de sabores y saberes…
Yo creo que sigue pasando y sigue pasando muy fuertemente. Puedo poner el ejemplo del sushi, que aquí cada en cada cuadra hay un sushi. Cuando tú descompones esa preparación te das cuenta de que los elementos que lleva tiene ingredientes de gusto local. La palta, acá forma parte de nuestra ingesta; el alga en Chile se consume en muchas preparaciones (el luche/luche nori), hay muchísimos platos con algas previos al sushi, sobre todo el sur de Chile. El arroz es uno de los cereales más consumidos en Chile, aquí todo se sirve con arroz graneado. Arroz graneado se usa como metáfora para hablar de alguien que acompaña algo, “lo llevó como arroz graneado”.
A que me refiero con esto, a que todo esto que se adopta, que se mestiza se asimila al gusto local, en cada país se va releyendo, sino no se consume.
Mc Donalds se dio cuenta de esto, entonces cuando se instalan en algún lugar necesariamente incorporan cosas de ese lugar. Lo mismo ocurre con la pizza, uno come una pizza en Argentina y una pizza en Italia y no tienen nada que ver, sin embargo, son pizza en ambos lados.
Aquí la inmigración China es muy antigua y está el famoso Chapsui y la gente se aficionó mucho a este plato. Los supermercados venden bases de chapsui y la gente lo consume en las casas. Aquí hay algo interesante a investigar, como es que prepara la gente en sus casas este plato porque lo han adoptado ampliamente. Ahí si hay un mestizaje de larga data, porque es un proceso histórico y porque se incorpora en las casas.
Cuando ya se incorporan los gustos, los paladares, ahí podríamos hablar de mestizaje y te aseguro que aquí le deben poner sofrito y etc etc. a ese plato.
Aquí la gente prepara ají de gallina, y en los libros de cocina editados en la década del veinte este plato ya estaba en el recetario. Cada uno de estos libros de cocina ya incorporaba cocina latinoamericana. Entonces, tú dices aquí hubo otro proceso interesante.
Había un intercambio entre las cocinas americanas mayor que el que suponemos. Esto que mencionas se ve en el libro de Juana Manuela Gorriti…
Exactamente, trae el valdiviano, y otros platos americanos. Entonces lo que digo es que no es que haya tanta novedad. Para mí la clave está en que se adopte y sea socializado en las cocinas de las casas.
Mencionas en tu libro también, el tema de la cocción con piedras. ¿Como es esta tradición de las piedras y el curanto?
Creo que ahí hay un elemento de patrimonio culinario que está relacionado con las técnicas, porque muchas veces los productos no son los mismos, pero sí las técnicas. Y en este caso las técnicas de utilización de las piedras una lo puede ver a lo largo de toda Chile y Argentina, porque somos áreas culturales. Las fronteras políticas, administrativas, no necesariamente tienen que ver con las fronteras culturales. Es algo que se encuentra en el norte del Perú y en Colombia… este uso de las piedras está bastante generalizado en América.
Me interesó esto como patrimonio cultural, porque cuando tú hablas de patrimonio estás hablando de cosas que permanecen y cosas que cambian, no es algo estático. Pero las piedras permanecen, están ahí, se siguen utilizando, los morteros de piedra también son algo central. Para hacer el pebre, el mortero siempre está y es un acompañamiento fundamental de las cocinas regionales.
El curanto aquí permanece en la zona sur, en el mundo rapa nui, porque claramente está relacionado con la cultura polinésica. No es la misma forma, pero es el mismo sistema de horno de vapor. A mí me interesó mucho este cocinar con la piedra.
La calapurca (N.de R: guiso/sopa que se prepara con piedras calientes) tan frecuente en el norte, compartida con el resto del área andina es algo que prevalece. Me parece notable esta continuidad, porqué conservar estas cosas cuando ahora hay tecnología para que hagas tus platos y nos gastes tanto, pero estas comunidades insisten y eso me parece algo absolutamente rescatable. Cocinar con piedras es algo difícil, los conocimientos, los saberes de qué piedras de cómo calentarlas, cuanto tiempo hacerlo… Anda tu a hacer un curanto… Eso es una pista que tiene que ver con estas resistencias…
Esto nos lleva a la UNESCO. Con la patrimonialización de las cocinas mexicanas, se abrió una puerta para empezar a mirar las cocinas y los sistemas de alimentación como un bien cultural… pero ha habido mucha resistencia…
Si, porque es muy complejo. Por ejemplo, las cocinas mexicanas que son de una enorme variedad se fusionan y se mestizan y eso lo hace complicado para la UNESCO porque decir que es propio de qué lugar… Esto es propio, es originario… ¿para qué me sirve que se reconozca como propio y originario? Esas preguntas creo que no tienen una respuesta fácil. Por ejemplo, lo que hablamos sobre las piedras, me van a decir “pero esto no es único de Chile”. Debemos ser capaces de pensar en estas grandes áreas culturales, áreas de influencia, lenguajes que compartimos…
Si yo propusiese mandar el curanto como patrimonio cultural, seguramente van a salir muchos países a decir “nosotros también lo hacemos”. Entonces, yo diría que ese es un gran problema que debemos superar.
Creo que en América Latina compartimos y tenemos unas identidades culinarias que son sumamente relevantes y lo son en la medida que nos llevan a intentar proteger estos sistemas. Porque en el fondo todos esos reconocimientos de la UNESCO están vinculados al objetivo de salvaguarda. Tiene que ver con cómo somos nosotros capaces de entender las amenazas, porque son los ecosistemas los que están amenazados. La cocina no está desgajada de todas esas formas de producción. Nosotros no podemos seguir depredando estos ecosistemas porque efectivamente desaparecen estas cocinas y cuando desaparecen, desaparecemos nosotros como identidades, como historia y como futuro. Creo que ahí debiéramos tener una amplia concepción… Ahí Isabel Alvarez de Perú es alguien a quien estimo mucho.
Isabel Álvarez (socióloga, cocinera y ex viceministra de turismo de Perú) también ha trabajado mucho en torno a la cocina peruana…
Exactamente, con ella hemos conversado mucho esta idea de juntarnos y pensarnos como conjunto desde las cocinas. Creo que estamos en un momento de traslados, de movilizaciones, migraciones dentro de América Latina. Todo esto nos remueve y nos hace pensarnos de otra manera.
La UNESCO, por ejemplo, patrimonializó la famosa dieta mediterránea, que es una construcción, y nosotros tenemos muchas dietas particulares. Se suman a estos reconocimientos los dolmas, los famosos niños envueltos en hojas de parra, que es una preparación compartida con distintos países y cuando las Naciones Unidas entregan un reconocimiento a equis país que los prepara y no a los otros, lo que se genera es conflicto.
Nosotros en América Latina debiéramos superar esto. Por ejemplo, con el ceviche, que sé que Perú ha querido patrimonializarlo, y eso es genial, pero también tenemos ceviche en Chile y Ecuador. No es igual, pero la estructura culinaria es común a los distintos países.
¿Cómo fue tu experiencia en la UNESCO?
Como experta de América Latina y el Caribe, fui testigo de muchas de estas discusiones precisamente con el patrimonio cultural inmaterial con respecto a las cocinas… entonces lo interesante es buscar la manera de romper con esta idea de lo único, porque eso único está relacionado con el mercado. En el fondo es como yo vendo un producto, y no estoy en contra de eso porque todo lo que han hecho las mujeres cocineras ha sido para sobrevivir, pero lo que si me parece que hay que reflexionar es cuando grupos que tienen más poder político, económico, social… se aprovechan.
Lo que sí creo, y por eso tengo esperanza, con estos movimientos de américa latina, que podemos entendernos como un todo cultural, que por su puesto tiene sus diferencias, pero tiene un lenguaje común.
Sino es como caer en una trampa y es esa trampa la que hay que aprender a superar. Pero a su vez es importante porque tiene que ver con la protección, con la recuperación y salvaguarda, con la recuperación de determinados ecosistemas que nos permiten tener ciertos productos, y la protección también de las técnicas.
Hay empresas areneras que sacan estas piedras y la gente ya no puede cocinar con piedras porque ya no están… es este sistema alimentario el que se puede proteger en la medida que sabemos que las comunidades los protegen. En ese sentido sirve trabajar con políticas de patrimonio cultural, no sólo a través de la UNESCO, sino con políticas propias del país.
Aquí vamos con una pregunta más personal, ¿cocinás?
Si, soy cocinera de salado, no de dulce porque no tengo tradición familiar de dulce sino también lo hubiera aprendido. Cocino mucho, cocino cotidianamente en mi casa, cocino para mis amigos. Yo hago mis propios mestizajes. Investigo, aprendo mucho de las mujeres e incorporo esto que aprendo. Yo sigo la tradición de recibir en casa, me encanta.
¿Cuál es tu mejor plato?
Soy experta en cazuelas es una de mis especialidades. Me encantan las algas, hay quienes me dicen que soy cochayuyo feelling. Uno va aprendiendo. En mi familia siempre estuvo muy presente la cocina. Las viejas expresaban su cariño haciéndote comidas ricas, entonces yo aprendí de eso, soy tributaria de eso.
A pesar de que la idea de la mujer en la cocina tiene muy mala prensa es algo muy lindo de heredar y practicar, es muy amoroso…
Si, yo soy parte del movimiento feminista. Hay imágenes de la cocina como opresión, pero uno puede revertirlas y resignificar esos espacios. Más ahora que antes. En estos momentos la resignificación que las mujeres podemos hacer de las cocinas es fundamental. Más si estamos hablando de que se come pura chatarra…
Hoy ¿la cocina se convirtió en una acción política?
Absolutamente. Y por otro lado la incorporación de los hombres a la cocina doméstica es muy importante. Hay que leerlo de otra manera porque la realidad ya muestra otra cosa.
Las culturas son capaces de hacer estas relecturas y creo que el feminismo debe hacerlas. Y en gran parte de las feministas jóvenes uno encuentra algo muy fuerte del retorno a la cocina. Sobre todo porque hay algo muy importante, las mujeres han sobrevivido toda su vida cocinando.
¡Gracias Sonia!
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